teacup. [ 掲示板 ] [ 掲示板作成 ] [ 有料掲示板 ] [ ブログ ]

 投稿者
  題名 ※管理者の承認後に掲載されます。
  内容 入力補助画像・ファイル<IMG> youtubeの<IFRAME>タグが利用可能です。(詳細)
    
 URL
[ ケータイで使う ] [ BBSティッカー ] [ 書込み通知 ]

スレッド一覧

他のスレッドを探す  スレッド作成


Re: ヤル1カとヤキ1カ

 投稿者:K2W  投稿日:2017年 1月18日(水)17時51分53秒
返信・引用
  > No.4593[元記事へ]

横鎮さんへのお返事です。

コメントありがとうございます。

> 「653空戦闘詳報」や「瑞鶴戦闘詳報」などは調べなかったのでしょうか。

その辺は見てませんでした。この時はヤキ1カと異なり、ヤル1カには確かにそこにいて、敵を発見、通報しえた機がいたようだという点を確認したかったのですが、1機艦詳報の後、653空は飛行機隊行動調書は見ましたが、601空からの転載と断りがありましたので、そこから601空調書に移りました。アジ歴では「653空」で検索すると戦闘詳報が出てこない(「653海軍航空隊」で出る)ので、調べたときは見つけられなかったようです。今回653空・千歳詳報を見るに酒田・土屋ペアは6時発進で、0710(0730)の策敵機は故障機の代理として遅れて千歳から発進したということになるのでしょう。「なぜ1機だけ遅れて」という疑問は解けましたが、この機が本当に飛んだのかは若干微妙になった感じがしますね。

戦闘詳報についていえば、「ヤキ1カ」と「ヤル1カ」に同時に敵を認識していた部隊があれば(少なくとも小沢艦隊以外にヤル1カを認識していれば)、1つ重大な反証になるとは思うのですが。
後は米軍側の記録でしょうか。

桜と錨さんへのお返事です。

なるほど、確証とするには各段階の記録でクロスチェックできることが求められるわけですね。まあ、今更出てくることは望み薄ですが。

ところで、通信について。おっしゃっていただいたのは、通常の直接交信の場合と思います。
これに対し、レイテ海戦中の部隊間通信は陸上通信隊経由の放送によって行われたと理解しています(放送については「海軍作戦通信史」p48に若干の記載を読みました)。
また「榛名戦闘詳報」には「艦船から陸上通信隊に対する送信は通信隊の放送によりその了解を確認する」(という規則に拘らずR2(=確信?解信?了解符?)を求め、再送する例が多く混乱した)とあり、了解符をうたないのを建前としていたと取れます。また大和戦訓でも「重要信は必ず相手の了解を確かむるを要す」とあります。
ここから察するにレイテ海戦における通信はどうも「一方的にたれ流す」に近いものだったように思えるのですが、どうなのでしょう。
なお「海軍作戦通信史」は拝読しましたが、残念なことに捷号作戦の項は(削除)となっています。
 
 

Re: ヤル1カとヤキ1カ

 投稿者:桜と錨  投稿日:2017年 1月15日(日)21時35分20秒
返信・引用
  横鎮さん、コメントありがとうございます。

折角の機会ですので、無線電信と戦闘詳報について少し。

旧海軍の通信について、その無線電信についての通信及びその要務に関連し、戦闘時における送信側による実際の発信から、受信者の指揮官に届くまでの概略は次のようになります。

1.送信側の送信機の正常作動の成否
2.空間状況と距離による受信側への電波の到達の有無
3.空中線の向き及び状態を含む受信器での受信の有無
4.受信室での待ち受け状況を含む電信員の認識
5.電信員による受信(受信紙)
6.受信した電文の翻訳(回覧用受信紙)
7.受信記録への記載
8.通信指揮官による確認と回覧
9.艦橋又は司令部作戦室などでの受領
10.副直士官又は幕僚などによる受領
11.指揮官への報告
12.戦闘記録などへの記載

そしてもう一つ。

無線電信では、必ず発信者、宛先と発信日時が電文の中に入ります。 そして宛先の受信者が電文全てを正常に受信した場合は了解符、一部不明などの場合は再送符を送ります。
何かの都合により宛先の応答が無ければ発信者は自動的に再送しますし、受報者があれば宛先の代わりに応答し、電文を宛先に中継することもあります。

したがって、一方的にたれ流すだけで、どこ宛かも判らない、どこが受信したのかも判らない、などということは基本的にありません。

ただし、偵察機などからの敵情報告などについては、その基地又は母艦との特殊交信法が定められていることがあり、この場合他の艦などでは受信してもどこからの発信か判りません。 この場合、受信した基地又は母艦が他の艦などに通常の通信系統を使って通報する必要があります。


さてここで問題の「ヤキ1カ」電です。

この「ヤキ1カ」電の内容については、第1航空艦隊に対する25日の1150番電での攻撃要請として戦闘詳報に記述されており、これにより本来の電文が上記の11.の栗田に対し報告れたことは確かでしょう。

ただし、この「ヤキ1カ」電はこの11.の段階だけしかなく、それ以外の段階での記録などは一切残されておりません。 もちろん他の艦・部隊の記録にもありません。 栗田がこの電文の内容によって情勢判断をし、反転を決めたという極めて重要なものであるだけに、これは大変不思議なことと言わざるを得ません。

先にも申し上げたように、「戦闘詳報」というのは作戦経過などを後から纏めたものですから、不必要なもの、一連の記述から合わないもの(不都合)なものなどが書かれていないことは多々あります。

もちろん電信のみならず視覚通信も含めた全てのものを網羅しているわけではありませんし、また他の艦艇・部隊の戦闘詳報と整合をとっているわけでもありません。 これは第1遊撃部隊以外の戦闘詳報と付き合わせていただければお判りいただけるでしょう。

同様な問題はHN「K2W」氏ご指摘の「ヤル1カ」電でも同様なことが言えます。

したがって、このことを含めた栗田艦隊の反転については、新たな原史料でも出て来ない限り、これ以上のことは判らないでしょう。


なお、この捷号作戦について通信も含めた分析は、多少栗田の肩を持つきらいはありますが、福田幸弘氏の『連合艦隊 サイパン・レイテ海戦記』(時事通信社)が今のところベストなものの一つであると思います。

また、捷号作戦時も含めた旧海軍の通信の実態については、当サイトの『史料展示室』コーナーで公開している海上自衛隊の部内史料『海軍作戦通信史』に詳述されていますので、ご参照下さい。

 

ヤル1カとヤキ1カ

 投稿者:横鎮  投稿日:2017年 1月14日(土)11時01分57秒
返信・引用
  久し振りに投稿させていただきます。

「ヤル1カ」を「ヤキ1カ」と誤訳したのではないかという仮説、興味深く拝見しましたが、現状ではなんとも言えないというのが正直な感想です。

ただ気になったのは、K2Wさんが「ヤル1カ」電を発信した索敵機の特定するにあたって、「601空飛行機隊戦闘行動調書」のみを挙げていることです。「653空戦闘詳報」や「瑞鶴戦闘詳報」などは調べなかったのでしょうか。

「653空戦闘詳報」によれば、25日0555天山4機が索敵のため瑞鶴から発進(内1機0700瑞鳳に不時着艦)他の3機はフィリピンに帰投。明示されていませんが、いずれも敵部隊は発見しなかったようである(ただし「機動部隊本隊(KdMB)戦闘詳報」によれば、20番索敵機は0645、208度120浬の地点で敵艦上機2機を発見報告している)

0730千歳から索敵機(天山)1機発進したが、その後の行動は不明(「千歳戦闘詳報」)。これが「KdMB戦闘詳報」にある「更に0710天山1機発進180度300浬方向を索敵」に該当するものと思われます(「653空戦闘詳報」には該当記録なし)。この天山がヤル1カの敵部隊を発見した可能性は高いですが、確証はありません。


捷号作戦関係の戦闘詳報を全部確認したわけでありませんが、「KdMB戦闘詳報」以外「ヤル1カ」電の存在を裏付けるものがないとすると「ヤキ1カ」電と同じ幻の電報かもしれません。
 

(無題)

 投稿者:バツ  投稿日:2017年 1月12日(木)10時31分18秒
返信・引用
  今試してみたら送信できました。読んでいただければ幸いです。  

Re: 本日515555人目の訪問となりました

 投稿者:桜と錨  投稿日:2017年 1月11日(水)19時45分41秒
返信・引用
  HN「加賀」さん

明けましておめでとうございます。 今年もブログ共々ご愛顧の程お願いいたします。

>51万5555人目の訪問でした。万の位以外5が揃いました

ご披露いただきありがとうございます。 こういう数字も面白いですね。


 

本日515555人目の訪問となりました

 投稿者:HN「加賀」  投稿日:2017年 1月 9日(月)13時13分8秒
返信・引用
  桜と錨様 明けましておめでとうございます。本年もよろしくお願い申し上げます。午前中に貴サイトを訪問しましたと

ころ、51万5555人目の訪問でした。万の位以外5が揃いました (笑)。今後ますますの桜と錨様の貴サイトと今年就役

する護衛艦「かが」の活躍が注目されます海自のご発展を心よりお祈り申し上げます。「レッツゴー   ゴーゴーゴーゴ

ー」

(追伸)  海軍法規類集の艦隊令等の追加資料を興味深く拝見致しました。文語調の各例規もお陰様ですらすらと読める

ようになってきました。また、元旦にはBS朝日の「トラトラトラ」を金箔入りの日本酒を飲みながら観ました。これま

で何度となく放映されてきましたが、スケールの大きさや豪華キャストによる名作は何度観ても飽きませんね。
 

サイトの更新

 投稿者:桜と錨  投稿日:2017年 1月 8日(日)22時40分44秒
返信・引用
  管理人の桜と錨です。

本年最初の更新をいたしましたが、相変わらずバタバタしておりますので、年末から続いて
おりますブログでの連載に関連して『海軍法規類集』コーナーに少しだけ追加です。

 

Re: 栗田艦隊「謎の反転」について

 投稿者:K2W  投稿日:2017年 1月 7日(土)19時44分14秒
返信・引用
  > No.4582[元記事へ]

桜と錨さんへのお返事です。

早速コメントいただきましてありがとうございました。

ご指摘の通り、先の考察は断片的な証拠のつぎはぎだらけのようなもので、しかも、戦後70年の今日に至っては、今後新たな事実も、確かな「真実」も出て来ようもないものです。
さらに言えば、歴史的には「栗田は反転し、そこに敵がいなかった」という結果がすべてであり、そこに介在したあれこれも、謎の電文も、好事家の興味の対象以上の意味を持たないことでしょう。

とは言え、当の好事家としては、戦後70年間、誰も言及してこなかったかもしれない「新説」を掘り当てたときはとても興奮するわけで、自説の新鮮味と真実味を確かめたく、非礼を承知でお伺いしてしまいました。この点について、「面白い」と評価していただいたことをうれしく思います。

桜と錨様に言及していただいた当該号は、今も手元にあります。が、通信についてはあまり触れていらっしゃらないので、小生が考えたよりは、何とかなるとお考えなのかなと思っておりました。

この問題を機に通信についてもいささか興味をひかれるようになりました。が、勿論私個人の興味ですので、桜と錨様にはいつかありうる話題の一つ程度に心にとめておいていただければ十分でございます。
 

Re: おめでとうございます

 投稿者:桜と錨  投稿日:2017年 1月 6日(金)00時51分51秒
返信・引用
  キャプ専クックさん

明けましておめでとうございます。

今年もご愛顧のほどお願いします。

 

おめでとうございます

 投稿者:キャプ専クック  投稿日:2017年 1月 4日(水)21時21分8秒
返信・引用
  桜と錨様、遅ればせながら新年おめでとうございます。

いつもブログの方も併せて楽しませていただいています。

知りたい情報がいつも一番確かに得られるので、たいへんありがたいです。

他のネット情報は不確かなものが多いようですね(^_^;)

時々幼稚な質問をしますが今年もよろしくお願いします。
 

Re: 栗田艦隊「謎の反転」について

 投稿者:桜と錨  投稿日:2017年 1月 3日(火)19時58分53秒
返信・引用
  K2Wさん、初めまして。

ご紹介のページを拝見いたしました。 大変良くお調べになっておられ、「ヤキ1カ」電の
受信ミスの可能性についての仮説は大変に面白いものと思います。

ただ今に残るレイテ沖海戦の史料は大変に不充分、不完全なものです。 そして貴殿も指摘
の通り「ヤキ1カ」電も「ヤル1カ」電もそれぞれただ1個所ずつに出てくるだけであり、
両者が同じものと結論付けるには不充分でしょう。

そして問題なのは「戦闘詳報」で、貴殿もご承知のとおりこれは戦闘の最中のその場で書く
ものではなく、後から各種記録を参照しながら纏めるもので、程度に差はあれ作成者の意図
に沿った辻褄合わせがなされる傾向があります。

特にこの捷号作戦の戦闘詳報については疑問点が少なくありません。 そもそもが栗田長官
以下司令部は誰もレイテ突入に納得していませんので、戦闘詳報が反転に齟齬が無い方向に
纏められたとしても不思議ではありません。

栗田艦隊反転についての私の意見は月刊誌『丸』の平成27年11月号での「レイテ沖海戦」
特集記事の中で、桐原敏平氏(^_^)が述べている通りです。

即ち、栗田長官はウソをつくような性格ではありませんが、事に臨んで優柔不断なところが
見受けられ、ましてや命令を忠実に実行する猛将、闘将ではありません。

また司令部の幕僚などは本作戦の当初から突入に反対であり、長官に対する進言や情報提供
にもその方向で搾られる傾向が見られます。

これは戦後の回想類や研究家の聞き取りなどにおいてもしかりであり、そのため通信要務に
始まり長官に対する報告などもその全体像は明らかになっておりません。

『丸』の当該号にもありますが、戦後海自OBの研究家の聞き取りに対して某参謀は「表に
出すな」という条件で、いくつかの電報を長官に届けずにそのまま握りつぶした、と語った
とそのOBから聞いております。

したがって、栗田長官自身の意思はもちろん、幕僚から与えられる情報からも“反転を是”
とする情勢が作られていったことは想像に難くありません。

ですからこれを要するに、例え「ヤキ1カ」電が実際に有ってもなくても、またこれが例え
貴殿の言われる「ヤル1カ」のミスであったにしても、栗田長官は何かの理由を根拠にして
反転した(突入しなかった)ことは間違いないと考えております。

通信を始めとして細かいことは色々ありますが、取り敢えずこのようなところで。


 

栗田艦隊「謎の反転」について

 投稿者:K2W  投稿日:2017年 1月 2日(月)12時57分47秒
返信・引用
  桜と錨様

はじめまして。ホームページ・ブログとも、常に楽しみに拝見しています。
さて、当方戦史趣味者として、戦史叢書や戦闘詳報などを渉猟していたところ、
かの有名な栗田艦隊の「謎の反転」に関して、1考察を得るに至り、
このほど、以下のページにてそれを公開しました。
https://togetter.com/li/1064913

小生なりの知識や証拠から、ある程度の納得を得ましたが、
如何せん、素人ですからこれ以上の確証、あるいは反証は得られずにいます。

でき得れば、研究の面でも実務の面でも専門家でいらっしゃる管理人様に本件について、コメントをいただけないでしょうか。
合わせて海軍・海自における戦闘中の通信について、その一端でもご教示いただければ幸いです。
 

Re: おめでとうございます

 投稿者:桜と錨  投稿日:2017年 1月 2日(月)12時49分8秒
返信・引用
  脇さん、明けましておめでとうございます。

こちらこそ今年もよろしくお願いします。

・・・・と言いつつ、まだ賀状が出来上がっていないのですが(^_^;


 

おめでとうございます

 投稿者:  投稿日:2017年 1月 1日(日)09時26分55秒
返信・引用
  今年もよろしくお願いします・・・m(__)mです。  

皆さんよいお年を

 投稿者:桜と錨  投稿日:2016年12月31日(土)18時18分14秒
返信・引用
  管理人の桜と錨です。

いよいよ大晦日も段々押し詰まってきました。 あと6時間足らずで新年です。

今年は色々ありまして、サイトの方は思うように更新が出来ませんでしたが、多くの方に
ご来訪いただき、50万の大台にも乗りました。 心より感謝申し上げます。

年明けも相変わらずバタバタする予定が入っていますが、息長くやっていくつもりにして
おりますので、引き続きのご愛顧をお願いいたします。

新年が皆さんにとって良い年になりますよう祈念しつつ。


 

Re: 「戦艦武蔵の最期」を拝見して

 投稿者:桜と錨  投稿日:2016年12月29日(木)22時41分26秒
返信・引用
  HN「加賀」さん、こん**は。


実は私達もポール・アレン氏の映像全てを見てチェックしたわけではありません。 とても
そのような時間はありませんでしたので。

基本的にはNHKさん側で面白そうな部分を選んで、それについて考証を行いました。

そして番組全体のストーリーはNHKさん側がそれらを取捨選択して組み立てたものです。

ですから私個人としては、番組の最後に出てくる2番主砲塔火薬庫爆発(完爆)説には疑問
を持っておりますし、それによる船体破壊のシミュレーションについても賛同はしておりま
せん。

ましてや2番主砲塔の爆発(徹甲弾の炸裂)などは、「武蔵」の沈没時の状況からも、また
徹甲弾や砲塔の構造からもあり得ないことと判断しております。

また肝心な「大和」型最大の欠点の一つでもある、縦強度の構造上の問題なども触れられて
いません。 なぜ「大和」と「武蔵」が共に同じように船体が大きく前・中・後部の3つに
分断しているのか、ということです。

いずれにしましても、まだまだ未解析の映像も多く検証途中のものではありますが、まずは
ポール・アレン氏による素晴らしい映像と、CGチームの労作である立体化などをお楽しみ
いただけたらと思います。




 

「戦艦武蔵の最期」を拝見して

 投稿者:HN「加賀」  投稿日:2016年12月29日(木)03時09分43秒
返信・引用
  桜と錨様   大変ご無沙汰しております。今年も残りわずかとなりましたね。ハワイ真珠湾のアリゾナ

記念館を訪問された安倍総理とオバマ大統領の歴史的な追悼演説のライブを観たあと、久しぶりに投

稿いたしました。先ずは、真珠湾始め、レイテ沖シブヤン海に眠る日米双方の水漬く屍と幾多の御霊

に哀悼の誠を捧げたいと思います。さて、先日のNHKスペシャル「戦艦武蔵の最期  映像解析  知られ

ざる真実」をとても興味深く録画して何度も拝見しております。当時の造艦技術の粋を集め、大艦巨

砲の不沈艦と言われた頑丈な構造の武蔵でも、苛烈なる想定外の度重なる空母艦載機による魚雷攻撃

や急降下爆撃には叶わなかったのですね。桜と錨様始め専門家の方々の説得力のある分かりやすい御

解説に感謝申し上げます。

    ところで、坊ノ岬沖の海底深くに眠る大和の映像では、艦首部分の菊花御紋章がしっかり映ってお

りましたが、今回見た武蔵の艏(みよし)の台座には、菊花御紋章のものとみられる木製部品が写っ

ているのみでした。CGによるレイテ沖海戦の再現シーンや戦闘中の写真から、苛烈な戦闘の中、艦首

から沈んでいき、更に海中でも大きな爆発があったとのこと。衝撃も大きく、致し方ないとも思いま

すが、今後一層調査が進み、 燦然と輝く御紋章も発見されることを祈ります。この菊花御紋章の輝

き、武蔵の建造当時から全国一のシェアを誇っていた金沢産の金箔が使用されたのではと想像し

ております。もしもそうであるなら、石川県民として嬉しい限りです。大和、武蔵の各竣工に向け

て、匠の面々が丹精込めて製作した伝統の金沢箔を納品し、製作されたのではと想像しつつ、金箔入

りの正月用に準備した清酒を横目に録画した桜と錨様の解説の続きを見ることといたします。来年も

桜と錨様の貴サイトを楽しみにしております。よろしくお願いいたします。では皆様も良いお年をお

迎えください。
 

Re: ぎんなん

 投稿者:桜と錨  投稿日:2016年12月16日(金)13時41分19秒
返信・引用
  脇さん

銀杏は私の好物の一つので、これで一杯はたまりません (^_^)

特に大分県産は安くて質が良いので最高です。

 

ぎんなん

 投稿者:  投稿日:2016年12月14日(水)16時38分6秒
返信・引用
   こんにちは。
お店で販売するほどたくさんお持ち帰りになったのですか?
あと、100パックは残っていました・・・(*^。^*)です。
 

サイトの微更新

 投稿者:桜と錨  投稿日:2016年12月11日(日)22時09分47秒
返信・引用
  管理人の桜と錨です。

ここしばらくサイトの更新が滞ったままになっておりますが、先程ブログ記事に合わせて
「海軍法規類集」コーナー中に幾つかファイルを追加いたしました。

「艦隊司令部職員の構成と職務(1):
      http://navgunschl.sblo.jp/article/178007481.html

 

レンタル掲示板
/145